Por que Marcos Nobre está errado

Para entender a recente entrevista de Marcos Nobre no Estadão (15/03/2025, reproduzida abaixo) é preciso conhecer a matriz marxista renitente do seu pensamento (o que, presumo, ele não negue). Em suma, Nobre pensa que:

1) Estamos em transição para uma ordem pós-neoliberal.

2) A esquerda foi derrotada: a ordem pós-neoliberal será moldada por uma aliança entre a direita tradicional e a extrema-direita.

3) Nestas circunstâncias, a esquerda deve: a) defender as instituições tal como elas existem (o que é insuficiente e coloca a esquerda, paradoxalmente, como defensora do passado); b) desaprisionar a imaginação propondo outro futuro (já que agora quem propõe outro futuro, antissistema, é a extrema-direita).

4) Ao contrário da extrema-direita, a esquerda é analógica, não tem um partido digital. E nem vai fazer um (novo) partido digital porque isso implica perder o controle (e alterar a correlação de forças interna já consolidada em suas organizações tradicionais).

Claro que aqui existem ideias subsumidas: sobretudo a noção de (necessidade de) hegemonia; de democracia rebaixada como cidadania (ou redução das desigualdades socioeconômicas); do desafio (para a esquerda) de construir um programa democrático (de uma nova democracia não-capitalista: um programa revolucionário ou norteado por uma utopia possível).

É possível constatar tudo isso (ou quase) assistindo este vídeo.

Nobre pensa que a democracia de partidos (que existiu na primeira metade do século passado) se extinguiu; que a democracia do público (da segunda metade do século 20) também não está vigendo; e que temos agora (na primeira metade do século 21) uma democracia de “bolhas” (ou, quem sabe, tribos). Essas “bolhas” seriam espécies de “partidos digitais” (como é o “partido bolsonarista” e como não é o “partido lulopetista”).

Finalmente, Marcos Nobre acha que a crise atual da democracia é também uma crise da teoria (ou das teorias) da democracia. Aqui talvez ele sinta falta de uma formulação teórica inovadora de uma democracia não-capitalista, uma democracia popular, uma democracia afeita à natureza da esquerda progressista, vai saber. Mas o que ele está contestando, no fundo (e no raso também), são as teorias liberais da democracia. O que ele está contestando, sem afirmar isso claramente, são as teorias da democracia que embasam os grandes institutos que monitoram os regimes políticos no mundo, como, por exemplo, a Freedom House, a The Economist Intelligence Unit e o Varieties of Democracy (o V-Dem, da Universidade de Gotemburgo); vale dizer, os aportes teóricos como os de Larry Diamond, Staffan Lindberg, Anna Lührmann e Marcus Tannenberg, Yascha Mounk e Jordan Kyle, construídos sobre as obras dos pensadores democráticos que fizeram a ponte entre os modernos e os contemporâneos, como Isaiah Berlin, Robert Dahl, Norberto Bobbio, Ralf Dahrendorf, John Rawls, Adam Przeworski, Francis Fukuyama e Jacques Rancière – para citar apenas alguns mais importantes (ou mais conhecidos).

O problema é que os pensadores marxistas não são, em geral, teóricos da democracia; frequentemente são teóricos da autocracia; gente, por exemplo, como Boaventura de Souza Santos. Dos trabalhos de David Harvey, Ellen Wood, Jodi Dean, Erik Wright ou Michael Hardt não saíram propriamente teorias da democracia e sim críticas às teorias liberais da democracia (que boa parte da esquerda pensa ainda que são teorias neoliberais). Não se leva em conta aqui, obviamente, os que forneceram bases conceituais para a construção de teorias identitaristas, como, a partir de Michel Foucault, Edward Said, Gayatri Spivak, Derrick Bell, Kimberlé Crenshaw – que não são propriamente democratas em nenhum sentido em que se queira tomar a palavra.

Não há essa nova teoria democrática que Nobre procura numa linha histórica conhecida ou conhecível. Claro que ele e outros podem inventá-la. Neste caso, é razoável suspeitar que ou não será uma teoria ou não será democrática.

Dito isso, para contextualizar, vamos examinar a entrevista de Marcos Nobre, interpolando observações críticas no texto reproduzido abaixo e, no final, algumas observações.

‘Mundo polarizado acabou, temos hoje duas visões de futuro incompatíveis entre si’, diz Marcos Nobre

Para professor de Filosofia da Unicamp, a disputa da próxima década será sobre qual dos dois lados vai conseguir conquistar mais pessoas para seu projeto de futuro; e há dúvidas se a democracia vai resistir ao processo

Guilherme Caetano, O Estado de São Paulo (15/03/2025)

Nobre diz que a extrema direita com Donald Trump, nos Estados Unidos, tem conseguido apresentar um projeto de futuro que o Partido Democrata de Joe Biden, e a esquerda em todo o mundo, ainda não conseguiram definir. Para ele, a questão distributiva está no cerne da divisão, e a direita vem conseguindo convencer as pessoas de que políticas de redistribuição são injustas. A respeito dos caminhos tomados por Brasil e Estados Unidos na última década, Nobre vê um descompasso desde 2023, com o julgamento de Jair Bolsonaro na Justiça Eleitoral e, mais recentemente, com a denúncia da Procuradoria-Geral da República (PGR) por tentativa de golpe.

Veja, abaixo, os principais trechos da entrevista:

O senhor não usa o termo polarização para descrever a conjuntura em que o País se encontra, mas “divisão”. Por quê?

Essa questão não diz respeito só ao Brasil, mas aos países ainda democráticos. A metáfora da polarização implica dois polos no mesmo campo magnético. Esse mundo acabou. O que nós temos hoje são dois campos diferentes, sem um terreno comum a partir do qual se polariza. Há uma divisão sobre como deve ser o futuro, são duas concepções incompatíveis. Talvez ainda nos próximos 20 anos vamos ter uma disputa sobre qual desses dois lados vai conseguir conquistar mais pessoas do outro lado para o seu projeto de futuro. E não sei se nesse processo a democracia vai ser mantida nos países onde ela ainda existe.

Não é verdade que a polarização atual (sobretudo a polarização tóxica, entre dois populismo, como no caso do Brasil), implica um mesmo “campo magnético”. Isso (esse “campo magnético”) não existe. A polarização não é apenas, nem principalmente política, entre atores políticos, entre sujeitos de vontades políticas. A polarização é social, posto que acontece na sociedade como um todo, não somente nos meios políticos (parlamentos, partidos, corporações, mídias etc.): acontece nos grupos de amigos, nas famílias, nos relaciomentos amorosos entre duas ou mais pessoas, nas vizinhanças, nas organizações, nas empresas – em todo lugar. Porque só há um campo interativo da convivência social, não dois campos.

Caberia acrescentar algumas hipóteses sobre a polarização que não caberiam propriamente numa crítica específica ao que Marcos Nobre falou.

A polarização também não é necessariamente bipolarização, polarização entre dois lados. Pode haver monopolarização, quando um sujeito político, religioso, sectario e não apenas partidário encara os demais sujeitos como ilegítimos e passa a rejeitar a sua presença no seu espaço de vida, com isso gerando uma rejeição que tende a se constituir, com o tempo, em um polo oposto. Em outras palavras, é quase sempre um polo que, atuando na base do “nós contra eles”, deforma o campo interativo ensejando o surgimento de outro polo com comportamento-anti. Ademais, podemos ter três polos, como ocorreu, no plano eleitoral, no primeiro turno da eleição para a prefeitura da cidade de São Paulo, na qual três candidatos: Ricardo Nunes, Guilherme Boulos e Pablo Marçal tiveram aproximadamente o mesmo número de votos e o eleitorado paulistano claramente se polarizou.

Não são os conteúdos (as ideologias, as propostas políticas) que polarizam e sim a forma de interagir movida por um emocionar de não aceitação do outro. Por isso se diz que essa polarização (a polarização tóxica da qual estamos tratando) é emocional. O emocionar é um gatilho para a ação e há sempre uma emotional motivation antes de uma rational choice. Quando o campo está polarizado uma pessoa não adere às alternativas e sim escorre por elas (porque creodos, valas foram sulcadas nesse campo ou no espaço-tempo dos fluxos).

Não foram os algoritmos das mídias sociais que criaram a polarização tóxica. Foram os novos populismos do século 21 (que são anteriores a esses algoritmos – os quais apenas potencializaram o efeito de deslegitimar o outro e encará-lo como inimigo interno).

Por último, a polarização não surge porque existem dois polos em disputa que entram em confronto: é ela que gera polos em confronto. A polarização é uma perturbação no campo interativo da convivência social, em geral provocada por um líder com alta gravitatem e sua organização hegemonista. As autocracias envolvidas na netwar atual (a forma da segunda grande guerra fria que já está instalada globalmente) contra as democracias liberais, investem nos dois (ou mais) polos da polarização para mantê-la e acirrá-la. Assim, Putin, nas recentes eleições francesas, investiu numa candidata de extrema-direita e no candidato de esquerda. O mesmo ocorreu na Alemanha, com a AfD e os agrupamentos de esquerda. Porque os autocratas descobrirtam que um dos modos principais de destruir por dentro as democracias é investir na polarização tóxica.

Então, para concluir: a polarização pressupõe a divisão e, ao mesmo tempo, leva à divisão das sociedades. Mas são dois fenômenos distintos do ponto de vista da rede. Desse ponto de vista podemos afirmar que a polarização é a existência de centros de alta gravitatem que deformam o campo social de sorte a selecionar previamente (ex ante à interação) caminhos, inviabilizando que outros emaranhados se formem.

Quais causas nos levaram a essa divisão?

Principalmente por causa da crise global de 2008, que abalou a maneira de funcionar do capitalismo e com a qual estamos lidando até hoje, porque ela ainda não tem uma solução em termos de futuro. É uma crise agravada por processos como a pandemia e, no caso brasileiro, pela crise econômica de 2015-16, a Lava Jato, etc. Como disse o economista Adam Tooze (professor da Universidade Columbia), é uma policrise, crises que se sobrepõem. O resultado é uma divisão política na qual duas imagens de futuro incompatíveis estão se construindo. Como elas não estão ainda perfeitamente delineadas, a gente tem esse tipo de acirramento também. Há uma transição para uma nova forma de regulação global, e essa construção está sendo feita no embate, no conflito entre essas duas visões.

Aqui o gato marxista deixou o rabo de fora. A divisão das sociedades não decorre da (daquela eterna) crise do capitalismo (repetida ad nauseam pelos marxismos para explicar qualquer mudança). A divisão atual é parte da guerra que já está em curso, na qual um eixo autocrático (o maior e mais poderoso já formado em toda a história) se articulou para exterminar as democracias liberais. Essa divisão também não é somente política. É uma divisão social, causada pela netwar, uma guerra que atravessa fronteiras e se instala nas sociedades (sobretudo dos países com regimes democráticos), globalmente. Não são apenas duas visões de mundo, duas imagens de futuro incompatíveis que se confrontam.

Algo está ocorrendo num andar abaixo. A ordem liberal – sim, ordem liberal, não o que Marcos Nobre chama de “ordem neoliberal” – das últimas oito décadas está sendo derruída, tanto pela chamada extrema-direita (Orbán, Bukele, Erdogan, Bibi, Modi, Fico, Vucic, até certo ponto Meloni), quanto pelas ditaduras socialistas (Ji Jinping, Jong-un, Chinh, Sisoulith, Lourenço, Canel, Maduro, Ortega) ou híbridas (Putin) e seculares (Lukashenko, Mayardit, Sen, Déby, Afewerki, Museveni, Jlaing, Shinawatra, Miraiyayev, Smaiylob, Al-Sissi, Ali, Labaoui, Tinubu) ou islâmicas (Khamenei, Azhundzada, Bin Salman, Al Thani, Al Maktoun, Al-Houthi, Al-Burhan, Al-Sabah, Al-Dabaib, Akhannouch, Al Said, Mohamud, Al Hussein).

Existe realmente um movimento molecular antissistema na gênese e ascensão da extrema-direita. Esse movimento tem as características de uma revolução. No caso mais recente dos Estados Unidos, uma revolução retrópica (reacionária), coligada a uma revolução distópica (futurista, mas darwinista social) dos “tecnofeudalistas”. No plano simbólico Marte é o El Dorado distópico futurista de uma tecnoarquia em que os imperfeitos serão deixados para trás. E o Canadá anexado (ou emasculado) será a supressão de qualquer zona de escape do mundo (aquele Gileade, de Margaret Atwood) instalado pela revolução retrópica MAGA. São dois símbolos muito fortes desta terceira onda de autocratização que nos engolfa.

Tudo isso existe, sim. Mas existe, com uma intensidade ainda maior, uma vanguarda do eixo autocrático juntando atores das diversas categorias de ditaduras, cujos principais líderes foram mencionados no parágrafo anterior. Isso não tem propriamente a ver com a crise do capitalismo (a não ser para o marxismo).

O senhor costuma dizer que a ascensão do mundo digital coincide com o que a gente chama de crise da democracia. Pode nos explicar melhor?

A crise de 2008 veio junto de uma digitalização acelerada da vida. Hoje há uma nova maneira de mobilizar as pessoas que não é exatamente aquela forma partidária tradicional. A extrema direita foi bem-sucedida em usar as ferramentas digitais contra aquilo que ela identificou como o sistema. Esse discurso foi direcionado ao novo progressismo (aliança de setores da esquerda institucionalizada e da direita moderada), justamente aqueles que detinham o poder. A esquerda foi colocada na posição de sistema, o que é paradoxal, porque ela foi classicamente identificada como uma força contra o sistema. Agora você não precisa mais dos partidos tradicionais para mobilizar, formar opinião e conseguir o voto das pessoas. O que temos hoje é uma aliança do bolsonarismo, que traz todas as redes de um partido digital (não institucionalizado, não inscrito na Justiça Eleitoral), com o Partido Liberal, que é um partido tradicional. Essa aliança é muito efetiva como estratégia eleitoral. Não tem hierarquia no partido digital, não tem uma ordem vinda de cima, você tem a participação de pessoas comuns. E o progressismo não tem isso.

Ora, o progressismo (velho ou novo) não é bem uma “aliança de setores da esquerda institucionalizada e da direita moderada”. Isso repete, em outros termos, a abordagem de que os “progressistas” são o resultado da união de dois conjuntos: os socialistas e os liberais. Essa é uma conjunção de substâncias imiscíveis. Estatistas são progressistas? Apoiadores de ditaduras de esquerda são progressistas? Zé Dirceu, Frei Betto, Luiz Marinho, Gleisi Hoffmann, João Pedro Stedile e Guilherme Boulos são progressistas? Ou são neopopulistas, hegemonistas e antipluralistas, revolucionários socialistas disfarçados de progressistas, iliberais que usam a democracia contra a democracia?

Como é que podem estar na mesma categoria analítica os que acham (e se comportam condizentemente com isso) que a democracia é um valor universal e os que pensam que ela é apenas, no máximo, um valor ocidental? Podem estar na mesma categoria os que acham (e se comportam condizentemente com isso) que o sentido da política é a liberdade (inclusive a liberdade de ser infiel às próprias origens e de não ter rumo – o que compreende estar liberto do passado e do futuro) e os que pensam que é a ordem (ou seja, que a política seria uma guerra para implantar uma ordem mais justa preconcebida por seus portadores)? Cabem na mesma categoria os que acham (e se comportam condizentemente com isso) que se trata de fortalecer a coalizão das democracias liberais em defesa da expansão de direitos políticos e liberdades civis e os que apostam numa nova ordem global promovida pela articulação das maiores ditaduras do planeta (como o BRICS e o Sul Global – nos quais não figuram nenhuma democracia liberal ou plena)?

Nem é o caso de mostrar que o conceito de ‘progressista’ é inconsistente e imprestável como categoria de análise política. O que seria ser progressista? Trabalhar pelo progresso de quê? Acreditar que há progresso quando nos esforçamos para progredir? Quem não se esforça para progredir? Seria acreditar no efeito de alguma imanência histórica que nos levaria inexoravelmente para mundos melhores?

O objetivo de Nobre, ao que parece, é buscar uma saída para um progressismo novo, ou seja, para a esquerda anticapitalista (socialista) que se associa instrumentalmente à direita moderada para ficar mais forte e poder continuar implantando seu projeto de conquista de hegemonia sobre a sociedade a partir do Estado aparelhado pelo partido, se delongando no governo por tempo suficiente para alterar por dentro do “DNA” da democracia, extirpando os traços liberais ainda presentes na sua “base nitrogenada” – para forçar a mão na metáfora.

O senhor acha que a extrema direita também tem como aliado o algoritmo das plataformas digitais, que acaba favorecendo publicações mais sensacionalistas ou radicais?

Sim, e daí o desespero do lado progressista em regular as redes, o que de fato é uma coisa necessária. Mas o progressismo tem um problema. Se ele jogar o jogo do algoritmo, ele já perdeu, porque ele vai acabar concordando com as táticas e com os instrumentos da extrema direita. E se ele não conseguir mudar a lógica das redes, vai continuar sendo minoritário. É uma situação complicada, porque o progressismo não consegue ter um partido digital.

Por que não consegue?

Por duas razões: é muito difícil entrar na lógica do algoritmo e competir com a extrema direita; e porque o progressismo tem partidos tradicionais muito bem estabelecidos. Se ele criar um partido digital, significa abrir mão do controle do seu próprio partido. É muito diferente para partidos que nascem digitais. Poucos deles se institucionalizam, como o Cinco Estrelas, na Itália, ou o Podemos, na Espanha. Partidos que nascem digitais e continuam só digitais têm uma vantagem competitiva gigantesca. O partido digital bolsonarista não presta contas à Justiça Eleitoral. Como você vai fazer o controle do seu financiamento, por exemplo?

O senhor tem dito que o progressismo se tornou “uma série de dogmas que a gente quer enfiar goela abaixo das pessoas” e que a extrema direita “sabe escutar as pessoas e produzir um discurso em que elas se sentem representadas”. Por que isso acontece?

Qual tem sido a reação do progressismo com quem discorda dele? Chamar a pessoa de fascista, autoritária. Bom, se você fizer isso, significa que você já perdeu politicamente, porque a política é justamente ganhar as pessoas. Existe, de fato, uma cristalização das posições em que você não consegue ir além da sua própria bolha. As pessoas têm mais margem de participar e debater no partido digital bolsonarista do que dentro do progressismo. A extrema direita entendeu muito bem que na internet você não dá ordem. Não funciona assim. O que temos é uma estratégia de tentativa e erro. O tempo inteiro tentando, vendo o que cola e o que não cola. E, ao mesmo tempo, aprendendo com isso, para quando tentar a próxima ação, saber o que dá certo e não dá. O episódio do Pix deu certo, mas centenas de ações não deram. Existem casos no progressismo de pessoas que sabem produzir esse tipo de proposta de uso das redes, mas são minoritárias, e a extrema direita se consolidou na década de 2010 fazendo isso. Há uma superioridade, um desequilíbrio na disputa política. Enquanto um lado só tem partidos tradicionais, o outro tem um partido tradicional e um partido digital combinados. O resultado, em termos eleitorais, é muito favorável.

O senhor tem defendido que o campo progressista precisa adotar uma tática dupla: combater a extrema direita com quem puder se aliar e, ao mesmo tempo, entregar um programa, construir uma imagem de futuro. Por que o campo progressista não consegue colocar isso em prática?

Não conseguir ter partidos digitais é uma delas. Mas acho que a gente deveria se concentrar no futuro. Até a segunda eleição de Trump, todo mundo tinha uma imagem de que as eleições dele (em 2016) e de Bolsonaro (em 2018) eram o ponto fora da curva, e que Biden e Lula seriam uma volta à normalidade. Esse discurso caiu por terra. O novo progressismo perdeu tempo precioso porque queria simplesmente manter o que existia nos anos 2000. Qual era o programa do Lula? Voltar aos anos 2000, e foi assim que ele se elegeu. Isso não é programa de futuro. Enquanto isso, a direita sem medo (direita tradicional, que não tem medo de se aliar à extrema direita) estava formulando um programa. No Brasil nem tanto, mas se você olhar para os Estados Unidos, o Projeto 2025 (lista de propostas para o novo governo Trump) tem um programa inteiro de futuro, uma base sólida e concreta do que fazer. E o progressismo não produziu programa até agora. Temos duas imagens de futuro completamente diferentes, e o que está em jogo é a questão distributiva: como você vai redistribuir os recursos que estão disponíveis e que são escassos. O novo progressismo diz: “nós precisamos redistribuir”. A direita sem medo diz: “políticas de redistribuição são injustas, porque favorecem algumas pessoas e desfavorecem outras”. E essa direita tem conseguido convencer uma maioria do eleitorado em muitos países, como os Estados Unidos, de que, se os recursos são escassos, é melhor não redistribuir para ninguém. Parece um absurdo, mas se você não entender o que está levando as pessoas a votarem no Trump, não vai conseguir entender como fazer um programa (contrário). Existe a chance de (o progressismo) fazer um programa? Agora existe, justamente porque Trump ganhou a eleição, e finalmente o progressismo vai poder se apresentar como oposição (a esse projeto de futuro).

OK! O campo progressista tem de combater a extrema-direita, mas não tem de combater também a extrema-esquerda, ou seja, as ditaduras que se dizem de esquerda e socialistas (como a China, a Coreia do Norte, o Vietnam, o Laos, Angola, Cuba, Venezuela, Nicarágua)? E não tem que combater as ditaduras híbridas ou seculares, como a Rússia e a Bielorrússia? E não tem que combater as ditaduras islâmicas (como o Irã e sua dúzia de braços terroristas)? Todos esses regimes fazem parte do eixo autocrático que agora se levanta contra as democracias liberais. Ou na busca por um novo modelo anticapitalista de democracia, a democracia propriamente dita (para resumir: direitos políticos e liberdades civis) não é mais relevante? A impressão que se tem é que, para Marcos Nobre, isso não é relevante, que a democracia é uma questão interna de cada país, que o fundamental é combater o capitalismo. Fica-se com a impressão de que, para ele, o principal e o único inimigo, universal, é a extrema-direita. Mas regimes parasitados por governos de extrema-direita são minoritários no mundo, são em menor número, inclusive, do que regimes dirigidos por partidos que se dizem socialistas. Esses não são inimigos da democracia ou haverá uma nova teoria da democracia capaz de mostrar que não?

O senhor fala em entregar uma imagem do futuro, mas a extrema direita parece adotar um projeto que se baseia em voltar no tempo. Bolsonaro mesmo, enquanto presidente, já disse que teria de destruir muita coisa antes de começar a construir. Que imagem do futuro o senhor vê governos como o de Bolsonaro ou Trump entregando aos seus eleitores?

Trump usa imagens do passado para esse programa positivo, mas ele está olhando para o futuro. É uma ideia de como deve ser a organização global a partir de agora e qual é o papel da principal potência nessa reorganização global. Então, é um programa positivo. O que sair disso vai ser uma reorganização do capitalismo, à qual o novo progressismo vai ter de se opor. Por isso que é muito importante compreender o que está acontecendo agora no governo de Trump. Acompanhá-lo de perto vai permitir justamente a construção desse novo progressismo.

O senhor vê saída para esse mundo dividido?

Tem saída, o problema é que ela não está disponível. Ela tem de ser construída. A direita sem medo está implementando o seu programa, e a transição para uma nova ordem global está sendo realizada no momento em que nós estamos falando. Para o novo progressismo, o programa vai sair da oposição que fizer à direita sem medo. Você pode dizer: “vai dar tempo?” Essa é outra questão. Existe uma aliança hoje no mundo para preservar a democracia e impedir o colapso ambiental, mas um projeto de futuro tem de ir além disso. Não pode ser simplesmente defender o que existe e impedir o desastre.

As investigações contra Bolsonaro chegaram ao STF. Ao mesmo tempo em que, se comprovada a tentativa de golpe, os responsáveis devem ser punidos, por outro lado, é razoável imaginar que um ex-presidente preso pode recrudescer a divisão no País. Qual cenário o senhor vê pela frente?

Primeiro, eu preciso fazer um elogio às instituições brasileiras. O Brasil sempre esteve dois anos atrás dos Estados Unidos. Trump se elege em 2016; Bolsonaro, em 2018. A insurreição contra a democracia nos Estados Unidos foi em janeiro de 2021; aqui, em janeiro de 2023. Mas a gente fez uma coisa que os Estados Unidos não conseguiram. Bolsonaro foi declarado inelegível e denunciado por tentar abolir a democracia. Isso não é pouca coisa. A minha impressão é que, do ponto de vista do sistema político, a solução ideal para eles é ter Bolsonaro inelegível, mas não preso. Porque eles conseguem os votos de Bolsonaro, mas não colocam a base bolsonarista numa posição em que ela pode disputar a hegemonia da aliança da direita sem medo. Se isso não acontecer, (imagino que haja) uma candidatura a presidente com algum nome de Bolsonaro na vice, como aconteceu na Prefeitura de São Paulo.

O presidente Lula sofreu um tombo inédito na sua popularidade no último mês. Quais efeitos isso tem para a governabilidade hoje e para as eleições de 2026, na sua opinião?

O governo Lula não conseguiu ainda produzir uma imagem de futuro para as pessoas. Você tem o lema da reconstrução, (mas as pessoas dizem) “te dei dois anos para reconstruir, você me promete o que para depois de 2026?”. Só que produzir essa imagem de futuro sem ter um partido digital é muito difícil, porque você não consegue chegar nas pessoas. Elas se informam hoje, por mais paradoxal que possa parecer, como 100 anos atrás, na década de 1920, em que cada partido tinha o seu jornal, a sua rádio, as suas comunidades de bairro. Quando as pessoas recebiam a informação, estas já chegavam interpretadas. É o que a gente chama hoje de bolha. Isso mudou no período posterior à Segunda Guerra Mundial, quando as pessoas passaram a se informar pelos mesmos canais de televisão, que transmitiam as informações mais ou menos da mesma maneira, segundo um critério jornalístico de objetividade que tinha se tornado dominante. Nós estamos de volta a uma situação em as pessoas não consomem mais apenas fatos, e sim fatos e interpretação juntos. E se você tem isso, você precisa de um partido digital para chegar às pessoas. É claro que o PT consegue chegar à sua militância, mas não passa dela, e o bolsonarismo consegue ir além do bolsonarismo.

Minhas observações finais

Para Marcos Nobre, a ordem liberal – ou melhor, a democracia liberal – não é um valor. Ou, se é um valor, não deve ser um valor universal. A teoria da democracia, que está em crise, juntamente com a crise da democracia, é aquela que diz que a democracia é um valor universal?

Nobre reduz a ordem liberal à ordem neoliberal, para ele um efluxo do capitalismo em crise. É de se supor que ele também desvalorize as vinte e nove democracias liberais que restaram no mundo em 2025 (segundo o relatório do V-Dem) como democracias neoliberais. Esse tipo de regime – vigente em países como a Australia, a Bélgica, a Costa Rica, a Chequia, a Dinamarca, a Estônia, a Finlândia, a Alemanha, a Holanda, a Islândia, a Irlanda, o Japão, a Letônia, a Nova Zelândia, a Noruega, a Suécia, a Suíça, Taiwan, o Chile, a França, a Espanha, a Itália e o Uruguai, para citar a maioria – pelo visto, não serve. Os novos progressistas têm de construir outro tipo de regime democrático, onde a democracia seja redefinida como cidadania para todos (ou para a ampla maioria), a redução das desigualdades socioeconômicas seja condição para a fruição das liberdades civis, os direitos políticos sejam iguais para todas as minorias (menos, talvez, para as minorias políticas que seriam antidemocráticas) etc.

Marcos Nobre está errado em dizer que a polarização acabou porque não compreendeu a natureza da polarização, não entendeu que a polarização é social, que ela é industriada pelo eixo autocrático para dividir as sociedades democráticas etc. etc. (como já foi extensamente explicado no comentário interpolado ao artigo com a entrevista acima).